„Byłem rzecznikiem Solidarności na Holandię”

Rozmowa z Janem Minkiewiczem, dziennikarzem, tłumaczem, solidarnościowcem

Polska świętuje dwudziestą rocznicę obalenia komunizmu, a Pan, solidarnościowiec, tymczasem spaceruje po Wilnie?..

Na ogół dostaję zaproszenia na wszystkie uroczystości, ale te obchody w Polsce są dosyć skomplikowane. Są różne konflikty, podział na Kraków i Gdańsk. Także nie żałuję, że mnie tam nie ma. Byłem na różnych takich spotkaniach, na 25-leciu Solidarności i mam w pamięci całą historię związaną z jej powstaniem. A z obchodami zawsze jest jeden problem. Ci, którzy organizują obchody, chcieliby, żeby one wyglądały tak jak oni chcą, a to nie zawsze zgadza się z tym, jak naprawdę powinno być. Bardzo się cieszę, że jestem właśnie w Wilnie.

Co Pana tutaj sprowadza?

Sprowadza mnie tutaj moja małżonka, Barbara, która pracuje dla organizacji międzynarodowej badań porównawczych w edukacji, organizującej konferencje w różnych miejscach świata. Do Wilna postanowiłem przyjechać razem z nią. To była okazja, bo jeszcze nigdy tutaj nie byłem. Mój dziadek urodził się i mieszkał w Wilnie. Był lekarzem akademickim na Uniwersytecie Wileńskim. Tutaj też urodził się mój ojciec, Józef Minkiewicz. Jest to więc dodatkowy powód, że chciałem tutaj przyjechać.

Natomiast matka moja, Józefa Targońska, pochodziła z Podola, z Winnicy na Ukrainie. Robię małe kroki ku odgrzebaniu śladów przeszłości rodziny, ale już wiem, że nie jest to łatwe.

Dzisiaj przyjeżdża Pan do Wilna, nie z Warszawy, Gdańska czy Krakowa, tylko z dalekiej Holandii. Jak to się stało, że los rzucił Pana tak daleko?

Nie jestem Polakiem urodzonym w Polsce. Mój ojciec wyjechał z Wilna na studia na politechnikę do Warszawy. Tam ją ukończył, a potem zaciągnął się jako inżynier do marynarki wojennej. Polska marynarka przed wojną wysłała go do Holandii, gdzie Polska zamówiła dwie łodzie podwodne: „Orła” i „Sępa”. Mój ojciec był w delegacji polskiej przy budowie tych łodzi. Łodzie podwodne zostały dostarczone do Polski tuż przed wybuchem wojny, w sierpniu 1939 roku. Ojciec został od razu zmobilizowany w Gdyni i służył na jednej z łodzi, a matka w tym czasie była u rodziny ojca na Litwie, już zajętej przez Sowietów. Ojciec został internowany z tą łodzią w Szwecji. Wówczas mama udała się do konsulatu szwedzkiego w Wilnie, który się zamykał. Jako że jej mąż jest internowany w Szwecji, Szwedzi wzięli ją do zaplombowanego pociągu z całą szwedzką kancelarią. Pociągiem przejechała przez całą Polskę, Niemcy, Danię do Szwecji i tam się przyłączyła do mojego ojca razem z bratem, który wtedy miał półtora roku. A ja się urodziłem w końcu wojny w Szwecji. Moi rodzice nie wrócili do Polski, a stocznia, gdzie ojciec pracował przed wojną w delegacji odnalazła go i zaoferowała mu pracę w Holandii. Do Holandii przyjechaliśmy w 1948 roku. Tam wyrosłem i wychowałem się.

Ale wychowano Pana w polskim duchu, skoro nie został Pan obojętnym na sprawy polskie w momencie, gdy w Polsce wezbrała fala Solidarności?

Wychowałem się raczej w duchu mieszanym. Moi rodzice nie mówili ani słowa po holendersku, ale oboje biegle rozmawiali po francusku. Po wojnie Holendrzy na ogół nie mówili po francusku, raczej po angielsku, więc rodzice na początku z nikim nie mogli się dogadać. Obaj byli Polakami, więc w domu rozmawiano po polsku, a holenderskiego nauczyłem się na ulicy i w szkole. Z czasem rodzice trochę nauczyli się holenderskiego.

Nie chciałbym stwarzać wrażenia, że mam jakieś super polskie geny. Jestem człowiekiem, który czasami działa impulsywnie. Założenie biura „Solidarność” w Holandii też było czystym impulsem.

Więc jak ten impuls zadziałał?

W latach 60. zacząłem jeździć do Polski. Poznałem studentów z Politechniki Warszawskiej. Przypadkowo zacząłem spotykać różnych dysydentów polskich, pisarzy, socjologów. W latach 70., po tym jak powstał KOR (komitet obrony robotników), poznałem ludzi z jego kręgu. Interesowałem się komunizmem jako ideologią, ponieważ studiowałem nauki polityczne i społeczne w Amsterdamie. Próbowałem zrozumieć, na czym ten system polega. Jeździłem na Wschód w ramach studiów, badałem różne rzeczy. Ale kiedy w Polsce pogorszyła się sytuacja, pod koniec lat 70. nastąpił wielki kryzys gospodarczy, to z kilkoma Polakami w Amsterdamie założyliśmy organizację MERPOL. To holenderski skrót na prawa człowieka w Polsce. Chcieliśmy zrobić lobbing wśród polityków holenderskich, aby zwrócić uwagę na sytuację w Polsce: kryzys gospodarczy, prześladowanie ludzi… Mieliśmy małą grupkę, z którą próbowaliśmy organizować wiece, dyskusje z Holendrami, żeby uświadomić, że jest coś takiego jak Polska. Że dzieje się tam coś, czemu warto się przyjrzeć i wspierać, w miarę możliwości. Powstała „Solidarność”. Byłem wtedy w Polsce. Jak ruszyła fala strajków, nasza mała organizacja postanowiła, że musi skontaktować się z dużą Solidarnością. Mnie wybrano na łącznika.

Pojechałem do Polski, do Gdańska, rozmawiałem z założycielami Solidarności. Miałem notesik z adresami wszystkich holenderskich Związków Zawodowych, więc oferowałem współpracę, wysyłałem teleksy do Holandii. Przez to coraz bardziej wsiąkałem w pracę solidarnościową. Holenderskie ZZ prosiły, bym został też dla nich łącznikiem z Solidarnością. Zastanawiałem się czy nie zapisać się do Związku Zawodowego, zostać dłużej w Polsce i pomagać. Jeździłem tam i z powrotem. Trzy dni po wyjeździe do Holandii ogłoszono stan wojenny. Wyjechałem do Holandii załatwić szyby do busików Solidarności, które zostały rozbite przez służbę bezpieczeństwa. Gdy szyby w samolocie LOT-u dotarły do Polski, dostałem wiadomość, że bezpieka te nowe szyby ponownie rozwaliła. Już nie mogłem jechać do Polski. Między Gwiazdką a nowym rokiem zorganizowano w Holandii dużą demonstrację wszystkich partii politycznych przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Gdy skończył przemówienie pewien Polak z biura „Solidarności” w Zurychu, choć nie byłem przygotowany, chwyciłem mikrofon i powiedziałem w kilku językach, że jestem Polakiem mieszkającym w Holandii i jeśli wśród manifestantów są członkowie Solidarności, zapraszam ich na konferencję prasową w kościele. Poprosiłem Holendrów, że jeśli znają takich, a było wówczas wielu pracujących w Holandii Polaków, których tam zastał stan wojenny, by przekazali im tę wiadomość. Chciałem założyć biuro Solidarności. Zadziałałem zupełnie impulsywnie. Trzech Polaków się zgłosiło. Kilka dni później poszliśmy do przewodniczącego holenderskich związków, który dał nam lokal.

Ile lat prężnie pracowaliście i czy ta działalność miała wpływ na wynik końcowy – obalenie komunizmu w Polsce?

Pierwsze lata pracowaliśmy bardzo prężnie, a potem powstało biuro koordynacyjne w Brukseli i ranga biur krajowych trochę zmalała. Ale w zasadzie do 1989 roku byłem dla holenderskich mediów stałym punktem informacyjnym. Jeżeli coś się działo w Polsce, dzwoniono do mnie. Występowałem jako rzecznik Solidarności na Holandię. Tak zostało do 1989 roku. Prężne działanie biurowe całej grupy, nieustanne organizowanie wieców, trwało do 1985 roku.

Były dwie płaszczyzny tej działalności. Jedna - to informowanie Holendrów, prasy, organizowanie wieców. Druga - to działalność skierowana na kraj. Razem z dwiema osobami w Belgii i Francji tworzyliśmy trójkę koordynującą prawie wszystkie przerzuty dla polskiego podziemia. Wysyłaliśmy farbę drukarską, drukarki, powielacze, urządzenia do sitodruku, literaturę, pieniądze. Największe pieniądze na ten cel dawali Amerykanie. Częściowo dostawaliśmy pomoc od różnych organizacji holenderskich.

Uważam, że najważniejsze zostało zrobione w kraju przez Polaków. Oczywiście, oni potrzebowali wsparcia świata zewnętrznego, nie komunistycznego. A na Zachodzie było sporo sił, które pomogły w popychaniu sprawy do przodu i przyczyniły się do ostatecznego rozpadu komunizmu w Europie.

Dzisiaj media w Polsce podkreślają, że po latach wspólnych dążeń tak i nie osiągnięto czegoś najważniejszego, mianowicie jedności…

Chciałbym kiedyś napisać książkę o swoich doświadczeniach. Uważam, że to, co dzieje się teraz, jest bardzo smutne. Jestem Polakiem, ale z niektórymi cechami „polskości” walczę, jak tylko się da. Uważam, że nie wszystko, co jest polskie, jest aż takie dobre. Mamy bardzo szlachetne strony naszego charakteru, ale mamy też i bardzo negatywne. Do tych negatywnych zaliczam pewną zawiść, nieumiejętność zaakceptowania nie tylko wspólnego bohaterstwa, ale też wspólnego budowania czegoś. Jest nam właściwe szukanie winnych, wskazywanie na tego, kto spartolił robotę.

Tym, którzy mówią, że Wałęsa współpracował, odpowiadam: powiedzmy, że współpracował. Ale jeśli Wałęsa współpracował, to prawdopodobnie współpracowało 40 procent Solidarności. A ponieważ komunizmu nie ma, więc jeśli Wałęsa był agentem, to był bardzo nieskutecznym, bo tej całej machiny nie zatrzymał.

Czy w Holandii istnieje takie pojęcie, jak polska mniejszość narodowa? Jaki jest stosunek współczesnych Holendrów do Polaków?

Na pewno różnimy się od mniejszości polskiej na Litwie, która tutaj zamieszkuje od wieków. Takich Polaków w Holandii w zasadzie nie ma. A jeśli jest, to może jest ich trzech, czterech. Jest grupa Polaków z czasów przedwojennych i tych, którzy osiedlili się w Holandii zaraz po II wojnie światowej. W Limburgii są miasteczka, w których zamieszkują spore grupki polskiej społeczności góralskiej. Ci ludzie są potomkami górników, którzy osiedlili się tutaj uciekając przed biedą w Polsce jeszcze przed II wojną światową.

Nigdzie nie ma większości Polaków, ale trzymają się razem, rozmawiają po polsku. Tam jest więcej zespołów ludowych, organizuje się wszystkie polskie święta. W Brabancji na południu kraju są miasta, wyzwolone przez Wojsko Polskie w II wojnie światowej. Duża część Holandii została wyzwolona właśnie przez Polaków. Niektórzy z nich tam zostali.

Mamy nieduże grupki rodaków, uchodźców z Polski w okresie lat 60-70. Ale to były pojedyncze osoby. W Holandii konserwatywnie było 12 tysięcy Polaków, progresywnie - 23 tysiące.

Po otwarciu rynków zachodnich, czyli po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, mamy już zupełnie inną sytuację.

Teraz mieszka tutaj przeszło 100 tysięcy Polaków i to są przede wszystkim pracownicy zarobkowi. Nie stanowią jednak zagrożenia Holendrom, którzy oficjalnie powiedzieli, że potrzebują emigrantów do pracy w budownictwie oraz innych dziedzinach.

Podstawą postrzegania dzisiejszych Polaków jest pamięć Holendrów o wyzwoleniu dużej części południa Holandii przez Polaków, przez Dywizję Pancerną generała Maczka. Pamięta się tutaj o roli Polaków w Bitwie pod Arnhem i generale Stanisławie Sosabowskim. Zwłaszcza w starszych pokoleniach żyje ta wdzięczność wobec Polaków, a przez to szersze grupy Holendrów nieraz mawiają: „A… ci Polacy, co nas wyzwalali, więc to muszą być fajni ludzie!”. To daje duży kapitał naszemu narodowi, w związku z tym wielu Holendrów z przymrużeniem oka patrzy na polskich gastarbeiterów, którzy, co tu kryć, nie zawsze zachowują się elegancko.

Polacy, którzy niegdyś trafiali pojedynczo do Holandii, byli absorbowani przez społeczeństwo. Dzisiaj masowo osiedlają się w dużych miastach: Utrechcie, Rotterdamie, Hadze. Ponieważ przyjeżdżają całymi rodzinami, pojawił się problem z kształceniem dzieci w szkołach.

W Holandii działa kilka organizacji polskich. Na przykład, organizacja Polek pracujących TOP, organizacja STEP, czyli stowarzyszenie ekspertów polskich, wydaje się dwa pisma polskie „Niedziela” i „Po polsku”. W miejscowościach największych skupisk Polaków w kościołach holenderskich odprawiane są Msze w języku polskim, są dwie strony internetowe: polonia.com i polonia.nl. Ostatnio powstało Zrzeszenie Młodych Artystów Plastyków.

Czym się Pan zajmował i zajmuje dzisiaj, gdy już chyba nie ma potrzeby bycia łącznikiem pomiędzy Zachodem a Wschodem…

Ja mam dosyć ostry język, więc Holendrzy nie zawsze mnie lubią. Mogę być bardzo krytycznie nastawiony do sytuacji w Polsce, ale mogę być bardzo krytycznie nastawiony do sytuacji w Holandii, do oficjalnego politycznego stosunku do Polski, Wschodu, do byłego komunizmu. Więc jeśli coś piszę, to piszę w formie otwartego listu do redakcji. Publikują mnie gościnnie jako komentatora.

Wiele lat pracowałem jako finansista. Jako dziennikarz długo pracowałem dla Radia Wolna Europa, robiłem m.in. reportaże o wydarzeniach styczniowych na Litwie. Później - dla BBC, w latach 90. dla radia Zet, dla ESKI. Potem, gdy już komunizmu nie było, potrzebowano jakichś sensacji, więc ta praca mnie znudziła. Obecnie piszę dla prasy specjalistycznej w Polsce. O sztuce, kinie, muzyce jazzowej piszę do takich pism jak „Art & Biznes”, „Jazz Forum”, miesięcznika „Kino”, czasami do „Gazety wyborczej”. Poza tym jestem tłumaczem. Tłumaczę od dokumentów po książki i raporty. Tłumaczyłem na język polski wszystkie teksty do odnowionej holenderskiej wystawy w Oświęcimiu w pawilonie holenderskim.

W tej chwili, i to jest nowy pomysł ministra spraw zagranicznych Polski Radosława Sikorskiego, który uważa, że trzeba zacząć korzystać z ekspertyzy Polaków wychowanych za granicą, zostałem zatrudniony przez Ambasadę Polski w Hadze jako wewnętrzny ekspert ds. politycznych. Doradzam w sprawach Holandii, relacji dotyczących parlamentu, koalicji, społeczeństwa, tego, co się dzieje i co jest ważne dla Polski. A więc, poniekąd znowu stałem się łącznikiem…

Rozmawiała Irena Mikulewicz

<<<Wstecz